مصاحبه با .... :: بِلاگِردون

مصاحبه با ....

چهارشنبه ۱۵ مرداد ۹۹

در دومین مصاحبه با وبلاگ‌نویسان، این‌بار به سراغ آلما توکل از وبلاگ خرمالوی سیاه رفتیم. در ادامه می‌تونین بخش اول گفت‌و‌گوی ما با نویسنده وبلاگ خرمالوی سیاه رو بخونید : )

نسرین: برای شروع یه مختصر از آلما توکل برامون بگید.

آلما توکل: روزنامه‌نگارها ممکنه یه اسم مستعار داشته باشن، این اسم مستعار به معنیِ این‌که مخفیانه کار کنن نیست، به این معنیه که توی یک شماره نشریه یک خبرنگار نمی‌تونه دو تا مطلب داشته باشه و مجبوره که یه اسم مستعاری رو انتخاب کنه و من هم آلما توکل رو انتخاب کردم. حالا این اسم از کجا اومد؟ در همایشی به اسم «بچه‌های زمین» با دختری آشنا شدم به نام آلما. ما هم‌اتاقی بودیم و نوجوان‌های عاشق هنر. من در این مسابقه با نقاشی شرکت کرده بودم و آلما با داستان. در مورد هنر با هم صحبت می‌کردیم و شخصیت جالبی برای من داشت. بعدها از اسم ایشون استفاده کردم و البته در جریان این کار هم قرار گرفت.

نسرین: اما بعد این اسم مستعار نام نویسنده‌ی یک وبلاگ شد و به همین نام شناخته شد.

بله. من قبلا وبلاگ دیگری داشتم. تا اینکه تصمیم گرفتم برای دومین بار وبلاگی بزنم که اسم متفاوت‌تری داره .تصمیم گرفتم در مورد مسائل اجتماعی بنویسم و ترجیح دادم با اسم مستعار این کار رو انجام بدم اون فعالیت رو. و البته تا جایی و برای کسانی دوست داشتم ناشناس بمانم. این اسم روی من موند و بعدها حتی خیلیا من رو به این اسم شناختن و گاهی هم پیش میومدکه آدم‌هایی بودن که آلما توکل رو می‌شناختن و روبه‌روی من نشسته بودن و نمی‌دونستن که من آلما توکلم! احتمالاً در مورد سنمم می‌خواهید بپرسید، من ۳۴ سالمه. این بود شرخ مختصری درباره آلما توکل.

مترسک: اسم «خرمالوی سیاه» وجه تسمیه‌اش چه ارتباطی با محتوای وبلاگ و شخصیت «آلما توکل» داره؟

آلما توکل: خرمالو میوه گسیه و فکر می‌کنم که من خودمم شخصیتم گسه، یه زمانایی شیرینم یه زمانایی تلخم، ضمن این‌که کلاً این میوه رو دوست دارم. نمی‌دونم فکر کنم سن و سالم بالا رفته که یادم نیست، ولی فکر می‌کنم قبلاً «لینک‌زن» با من یه مصاحبه‌ای کرد و اون‌جا توضیح مفصل‌تری راجع به «خرمالوی سیاه» دادم، شاید این‌که این «سیاه» در واقع در تقابل با اون نارنجیه قرار می‌گیره و بسیاری از مباحث من در وبلاگ و حالا کانالم تلخ و اجتماعی‌اند.

نسرین: فعالیت برابری خواهی از کی به شکل هدف و یا بهتره بگم دغدغه دراومد برات؟

مترسک: هم‌زمان این سوالم می‌شه طرح کرد که «برابری» یا «عدالت»؟ کدومش رو ترجیح میدی؟

آلما توکل: بذارین برگردم به بچگیم، اولاً که من همیشه فعال اجتماعی بودم! یادمه مسئول برنامه ‌صبحگاهی دبستانمون هم بودم، یعنی در این حد اجتماعی و این‌ها و خیلی عجیبه که تو دبیرستان هم این فعالیت‌هام خیلی ادامه داشت و کلاً محبوب معلم‌ها بودم. ضمن این‌که شیطنت‌هام رو هم داشتم! ولی واقعاً فکر می‌کنم که همه چی تو نوجوونی شکل بگیره بیش‌تر، من بی‌نهایت مجله می‌خوندم اون دوران و بعد هم توی اون دوران مجلۀ «چلچراغ» و این چیزها اومد، مجلۀ «فیلم» و این چیزها رو می‌خوندم و فکر می‌کنم که یک نگاه اجتماعی به مسائل داشتم. ولی شاید براتون جالب باشه که من توی دبیرستان و بعدش دانشگاه هم در واقع آدم مبارزی بودم، در مورد حقوق خودم و اتفاقات اجتماعی.

در همون دوره دانشگاه بود که من اولین وبلاگم رو راه‌اندازی کردم که اسم متفاوتی داشت و شروع کردم به نوشتن از خودم از جامعه از زنان و غیره، ولیکن شاید بخوام این‌جا یه اعترافی بکنم؛ قاعدتاً وقتی وارد جامعه و یه فضای متفاوتی از نوجوانی میشی، اون چارچوب‌های در واقع جذابی که دورت ساختی، اون حصارها شکسته میشه و تو با یه جامعه و تصویر واقعی روبه‌رو میشی، من از همون دورۀ دانشگاه با این ماجرا روبه‌رو شدم؛ این‌که چقدر نگاه اجتماعی ما به مسائل دچار مشکله و چقدر درگیر کلیشه‌ایم؛ یک سری تجربه تلخ از دانشگاه شاید این استارت رو برام زد که حالا که می‌تونم در موردش بنویسم. شاید این‌ کم‌ترین کاریه که برای اصلاح مواردی می‌تونم انجام بدم، ضمن این‌که در همون موقع و شرایط هم من مبارزات شخصی خودم رو تو زندگی خودم و اطرافیانم داشتم.

در مورد سوال دوم فکر می‌کنم برابری و عدالت بحثیه که همیشه راجع بهش نظرات مختلفی داده می‌شه و بدیهی‌ترینش اینه که خب مردها از نظر جسمانی قوی‌ترن و می‌تونن یه چیز سنگین‌تر رو بلند کنن ولی یه زن نمی‌تونه؛ من فکر نمی‌کنم که بحث «برابری» خارج از برابری «مدنی» باشه و قاعدتاً هر آدمی می‌پذیره. من به عنوان یه زن می‌پذیرم یک سری توانمندی‌های جسمانی رو ندارم که مردها دارن؛ ضمن این‌که مردها یه سری ویژگی‌ها رو ندارن، که من به عنوان زن دارم و می‌تونم ازشون استفاده کنم؛ هدف از برابری و بیانش فکر نمی‌کنم هیچ وقت این بوده که ما به عنوان یک زن و یک مرد در همه چیزمون برابریم. بحث برابر بودن، یک برابری مدنی و انسانیه که ما در حقوق مدنی‌مون و در حقوق زیستی‌مون باید با هم برابر باشیم. مهم‌ترین اتفاق این‌که این امر بقای نسل که گفته می‌شه توسط مردها اتفاق میافته، در حالی که زنان بارورند و زایش رو انجام میدن. خب به این میگم نابرابری و معتقدم که هر دو طرف باید با هم برابر باشن. هر دو طرف حق دارن در تربیت و قیومیت فرزندشون رو داشته باشند و این چیزیه که ما نداریم ولی هیچ‌کسی منکر این نیست که یک مرد توانایی‌های جسمانی بیش‌تری داره یا ممکنه دقت بیش‌تری تو یک سری چیزها داشته باشه و زن در مقابلش یک سری توانمندی‌هایی داره که مرد نداره و نمی‌شه به مردها تحمیل کرد. بدیهی‌ترینش عادت ماهانه است که زن‌ها عادت ماهانه میشن و مردها نمیشن و خیلی مسخره است که زن‌ها توی هر دعوایی و به متلک به مردها اینو میگن که اگه می‌تونین این شرایط رو تحمل کنین. خب به نظرم به این نمیگن دفاع و مبارزه برای برابر بودن.

نسرین: و شاید به دلیل عدم تفهیم درست این مسئله است که برخی از مردم فمنیست رو ضد مرد تلقی می‌کنن.

آلما توکل: من فکر می‌کنم عدم آموزش به تمام اعضای جامعه باعث می‌شه که ما تعریفی از فمینیسم نداشته باشیم.

اگر این آموزش وجود داشته باشه که مردها خودشون قربانی مردسالارین، طبعاً می‌پذیرن زن‌ها در حال مبارزه برای چه چیزی هستن، کم‌ترین مورد مردسالاری درباره‌ مردها همین گریه نکردنه، مثل «مرد که گریه نمی‌کنه»، «مرد که وظیفه داره پول بیاره توی خونه» ، «مرد که شکست نمی‌خوره» ، «مرد که زمین نمی‌خوره» ، فکر می‌کنم حدود چند هفته پیش بود که هفته سلامت مردان بود، امت در مطب دکتر، اغلب زن‌ها دیده می‌شن چون به مردها از همون کودکی میگن که «مرد قویه» و چنین بچه‌ای وقتی نوجوان و جوان می‌شه یاد می‌گیره «من که نباید مریض شم» ، «من که نباید زمین بخورم» ، «من که ایرادی ندارم» ، «من اگه سرما خوردم دکتر نمی‌رم» ، برای این‌که باید زود خوب شم، این خصلت منه در حالی که نیست، این آموزش‌ها نهادینه می‌شه و با ما رشد می‌کنه. یک جا ما با مردهایی مواجهیم که در موردش فکر می‌کنن و باهاش مبارزه می‌کنن، و سعی در شکستن کلیشه می‌کنن، و از اون طرف با زن‌هایی مواجهیم که هرچقدر تلاش می‌کنی بهشون بفهمونی نه خودشون قربانین نه حق دارن مردی رو قربانی و موظف بدونن و این نقطه‌ایه که ما در اون شکست می‌خوریم و در اون دچار چالشیم.

در مورد فمینیسم همیشه این نظر رو داشتم و هنوز هم دارم که ما این مشکل رو داریم که خود زن‌ها تعریف درستی از فمینیسم ندارن، بنابراین وقتی چنین تفکری در زن‌ها شکل می‌گیره و خودشون توی این مسیر قدم‌های نادرستی بر می‌دارن، قانع کردن مردها در این زمینه سخت خواهد شد.

مترسک: آیا به تبعیض مثبت (یعنی به نفع خانم‌ها) موافقید؟ که برای یه مدت موقتی (مثلا ۵۰-۱۰۰ سال) تبعیض‌ها به نفع خانم‌ها تغییر بکنه تا روح جامعه تغییر کنه و بعد برابری کامل شکل بگیره.

آلما توکل: طبیعتاً این سوال رو یک جامعه‌شناس باید پاسخ بده نه من، ولی پاسخ این سوال رو یک مدل دیگه‌ای میدم، حدود ۳ سال یا ۲ سال پیش من یک تصادفی داشتم، که خب عجیب بود که زنده موندم، و طبیعتاً دنبال دیه‌ام رفتم، بعد از یک مدتی برای یکی از همکاران آقا داشتم تعریف می‌کردم که اگر من در این تصادف می‌مردم و جنین یک بچه‌ای، که مذکره، توی شکم من بود، این جنین دو برابر من دیه می‌گرفت! شگفت‌زده شدم که همکار من نشست و با چشمای گرد من رو نگاه کرد و از من خواست براش توضیح بدم. اون آدم باور نمی‌کرد که چنین قانونی وجود داره! خب شگفت‌انگیزه که من باز با این مسأله روبه‌رو شدم که همکار من که توی بخش فرهنگی هم کار می‌کنه، هیچ اطلاعی راجع به این قانون و این‌که چقدر تبعیض وجود داره، نداشت! من این طور فکر می‌کنم که ماجرا اینه که باید آموزش وجود داشته باشه، این‌که به جبران تمام این سال‌هایی که به زن‌ها ظلم شده، حالا زن‌ها ظلم کنن راه‌حل درستی نیست. این‌که جامعه بچرخه و ما وارد کلیشه برعکس بشیم راه‌حل ماجرا نیست و هم‌چنان معتقدم که آموزش موثره و نه آموزش صرفاً به مردها. ما الان با مادرانی روبه‌رو هستیم که همون شیوه‌ای رو دارن پیاده می‌کنن که سال‌ها پیش پیاده شده، این‌که به پسرشون آموزش نمیدن و به دخترشون آموزش میدن، این‌که من به عنوان یک زن مراجعه می‌کنم به روانشناس، در جلسات کارگاهی مشاوره، دوره‌های تربیت جنسی می‌بینیم که شرکت‌کننده‌هاشون همه خانمن و هیچ‌کدوم از آقایون شرکت نمی‌کنن، برای این‌که قاعدتاً توی بچگی و نوجوانی یاد گرفتن که اصلاً لازم نیست چیزی یاد بگیرن چون همه چیز رو می‌دونن. اگر ما آموزش ببینیم به نظرم خیلی چیزها درست می‌شه.

نسرین: آلما توکل اگه این امکان رو داشت که برای ایجاد تغییر مثبت، یه پست مدیریتی رو برعهده بگیره، چه پست یا مقامی رو انتخاب می‌کرد؟!

آلما توکل: نگم بیان بازداشتم کنن؟ : ))

نسرین: نه ما مصونیت قضایی داریم.

مترسک: نه من به عنوان حقوق‌دان جمع، هواتون رو دارم.

آلما توکل: مدیریت کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و به طبعش انتشار مجله برای کودکان و نوجوانان و آموزش به اون‌ها برای ورود به جامعه. برای این‌که آینده متفاوتی رو برای ما بسازن. البته در جریانین که من فانتزیم اینه که رئیس‌جمهور شم و «استارباکس» رو به ایران بیارم!

مترسک: همچنان تو همین ساختار فعلی یا توی سیستم جایگزین؟

نه من اگه قرار باشه که مدیر اون‌جا باشم که طبعاً من رو هیچ وقت مدیر توی ساختار فعلی نخواهند گذاشت. برام خیلی مهمه که کلاسای جدیدی رو دایر کنم توی این مرکز و یکیش قطعاً ورزشه برای بچه‌ها و قاعدتاً کلاس‌های اجتماعی. البته فکر می‌کنم یک سال پیش برای بچه‌ها کلاس‌های مهارت‌های زندگی گذاشته بودن. برای این‌که فکر می‌کنم بچه‌های الان خیلی باهوش‌تر از بچه‌های نسل ما هستن و از طرفی به خاطر این‌که از موبایل و این‌ها استفاده می‌کنن، در معرض خیلی از آموزش‌ها هستن، که الان داریم توی فضای مجازی می‌بینیم که چقدر آدم وجود داره که نوجوون‌ها ازشون تبعیت می‌کنن و فکر می‌کنم لازمه که آموزش ببینن و در کنارش فکر می‌کنم که اگه این اتفاق در رویاهام رخ بده طبعاً اون دختر و پسری که از کودکی آموزش ببینن در مورد این برابریه، عدالته، تفاهم اجتماعیه، تأثیر محکم‌تر و بهتری توی جامعه خواهند داشت. طبعا 50 ساله که کانون این راه رو انتخاب کرده و نقش مهمی در زندگی بچه‌های سراسر ایران داشته، اما خب اگر قراره در فانتزی‌هام مدیر اونجا باشم طبعا تغییرات زیادی ایجاد می‌کنم.

نسرین: بزرگترین خلا آموزش و‌ پرورش ایران از نگاه تو چیه؟

آلما توکل: من خبرنگار حوزه کودک و نوجوانم و سال‌هاست دارم در این زمینه می‌نویسم، به مدارس زیادی رفتم، به مراکز فرهنگی زیادی رفتم، به شهرای زیادی سفر کردم، ولی فکر می‌کنم در زمان خودم و در زمانی که الان داریم زندگی می‌کنیم، ما چیزهای زیادی رو یاد نگرفتیم و الان هم بچه‌های ما یاد نمی‌گیرن، و اون مهارت‌های زندگیه. نه واحدی توی دانشگاه وجود داره و نه در مدارس درسی به این نام تدوین شده و اجرا می‌شه؛ ما از مدرسه می‌آییم بیرون در حالی که بلد نیستیم با مشکلاتمون چه جوری مواجه شیم، بلد نیستیم تفکر منطقی داشته باشیم، بلد نیستیم استدلال کنیم، وارد جامعه میشیم در حالی که یه سری مفاهیم ذهنی چند وقت دیگه از ذهنمون پاک می‌شه. حرف زدن، آداب معاشرت، تعامل، ورود به رابطه عشقی، ادبیات و زبان در محل کار، هیچ کدوم رو بلد نیستیم، چون آموزش ندیدیم.

نسرین: حتی اگر اجرا بشه هم کاملا شلخته و ابتره. من به عنوان یه معلم از نزدیک شاهدش هستم.

نسرین: به نظرت زنان علیه زنان چقدر توی روشن کردن اهداف فمنیستی موفق بوده؟

آلما توکل: شما قاعدتاً بهتر و بیش‌تر از من می‌دونین که این هشتگ مخالفان زیادی داشت ضمن این‌که چند تا رسانه خیلی جدی هم بهش پرداختن در موافقت با این موضوع، من هم‌چنان معتقدم که زن‌ها هم‌چنان خیلی بیش‌تر مروج فرهنگ مردسالاری هستن و بهش دامن می‌زنن و براش می‌تونم مثالای خیلی زیادی بیارم. اما در جواب سوالتون من هم‌چنان این هشتگ رو جاهای مختلف می‌بینم و بهش پرداخته می‌شه و برام خیلی جالبه که بعد از این جریان اعتراض‌های زیادی رو به زنان می‌بینم. وقتی علیه هم‌دیگه صحبت می‌کنن یا حرکتی می‌کنن که به نفع جامعه زنان نیست و این برای من خوشاینده چون فکر می‌کنم که این یک قاعده اجتماعی برای ما ایرانی‌هاست، ما اغلب می‌بینیم که مردها در کنار هم و پشت همن ولی این اتفاق برام زن‌ها زیاد نیفتاده. من کامنت‌های خیلی خوبی هم نسبت به این هشتگ داشتم، ایمیل‌های زیادی داشتم و برام خیلی جالبه که آدمای زیادی من رو دیدن و در مورد این موضوع باهام حرف زدن؛ این که قبلاً چه رفتاری با هم‌جنسشون داشتن، قبلاً با مسأله عشق چطور رفتار می‌کردن، قبلاً برای تصاحب عشق چه کارهایی می‌کردن که به نفع جامعه نبود و همه این‌ها برای من خوشاینده؛ خب در مقام کسی که این هشتگ رو راه انداخت، که تبدیل به یک کمپین شد، قاعدتاً من ممکنه که ازش دفاع کنم ولی من فعالیت کمتری تو این زمینه می‌کنم و می‌بینم که دیگران دارن ادامه‌اش میدن و وقتی که ادامه‌اش میدن یعنی تأثیرش رو گذاشته.

نسرین: ریشه این «زنان علیه زنان» از کجاست و آیا مبدع این جنبش تو بودی یا از جایی الهام گرفتی؟!

آلما توکل: چند سال پیش یک دعوایی راه افتاد که خانم شهلا زرلکی اعلام کردن که چند سال پیش خودشون این واژه رو ابداع کردن و ماجرا از جایی شروع شد که یکی از مطالب خود ایشون همین محتوای «زنان علیه زنان» رو داشت، یکی از کتاب‌های ایشون که توسط نشر «چشمه» منتشر شده بود و ایشون ادعا کردن اولین بار ایشون این اسم رو گذاشتن روی یکی از آثارشون، این اثر هم یک اثر فاخر و قابل توجهیه، «نقدی بر آثار آلبادسس پدس» نویسنده ایتالیایی-مکزیکی، که داستان‌های زنانه می‌نویسه و بی‌نهایت آثارش خوندنیه و در حوزه زنانه و از نویسندگان محبوب من هم هست. با این حال توی اون دعوا این مسأله مطرح شد که این واژه سال‌هاست وجود داره و خب من هم در پاسختون باید بگم که بله اصلاً این واژه وجود داره، واژه‌ها و اتفاقات وجود دارن و مسأله «زنان علیه زنان» یک چیز تازه و نویی نیست و قاعدتاً من این واژه رو جایی در موردش خوندم و بعد از اون شروع کردم به نوشتن جدی در موردش؛ این طور که مداوم در موردش بنویسم و آروم آروم تبدیلش کنم به یک دغدغه. بعدتر به پیشنهاد یکی از دوستان پیجی ساخته شد و تلاش شد تا این دغدغه به‌عنوانی یک هشتگ دیده شه. چه چالشی و سخته سوالاتتون!

- پایان بخش اول گفت‌وگو... بخش دوم این گفت‌و‌گو رو می‌تونید روز جمعه از وبلاگ ما دنبال کنید.

۹ نظر ۲۵ موافق