بخش دوم مصاحبه با آلما توکل رو در ادامۀ مطلب می‌تونید مطالعه کنید. منتظر نظرات ارزشمندتون هستیم. بهمون ایده بدین، پیشنهاد بدین که سراغ چه موضوعاتی بریم و با چه کسایی مصاحبه داشته باشیم. مصاحبه هر چند طولانیه ولی پیشنهاد ما اینه که وقت بذارین و بخونین چون نکات جذاب زیاد داره.

 

 

نسرین: از بین فمنیست‌های ایرانی کدوم رو بیشتر قبول داری؟!

مترسک: و این‌که اصولا کدوماشون رو فمینیست واقعی می‌دونی؟

آلما توکل: می‌شه اولی رو جواب ندم و دومی رو جواب بدم؟ (نقل به مضمون)

مترسک: شما مختارید هر سوالی رو جواب بدید یا ندید، اینجا دموکراسی حاکمه.

آلما توکل: من با یک مقدمه شروع می‌کنم. ببینید خیلی مهمه که ما بدونیم تعریف ما از فمینیسیم چیه؟ اگر ما تعریفمون برابریه، خب ما باید با توجه به امکاناتی که داریم تمام تلاشمون رو برای این برابری بکنیم و بابتش هم بها بدیم؛ اگر اون رو یک مبارزه می‌دونیم با یک هدف نهایی.

 متأسفانه در خیلی از ما، این رویکرد و این عملکرد دیده نمی‌شه. من ادعا می‌کنم که برابری‌خواهم اما در نهایت ترجیح میدم که ازدواجی بکنم که در اون مهریه هم بگیرم و ادعا بکنم مهریه، مهری هستش که همسرم به من میده. من با این رویکرد کاملاً مخالفم؛ دلیل عدم پاسخگوییم به «کدوم فمینیست رو قبول دارم» اینه که در این سوالتون می‌تونم به مواردی اشاره کنم که خیلی از ما فمینیست نیستیم چون یه سری خطوط قرمزی که برای ما تعیین شده رو رد نمی‌کنیم و به یه سری کلیشه‌ها و سنت‌ها هم‌چنان پایبندیم. یک نمونه مهریه رو مثال زدم، نمونه دوم اینه که اگر ما با مقوله‌ای به نام آزار و اذیت و خشونت علیه زن مواجهیم، در مورد مرد هم مواجهیم و باید در موردش فکر کنیم و در موردش بنویسیم. اگر ساختمونی آتیش می‌گیره، من اگر برابرم باید پا‌به‌پای مردها آتیش رو خاموش کنم نه این‌که چون ادعا می‌کنم من ضعیفم کنار بنشینم.اینجا از توانمندی جسمانی صحبت نمی‌کنم. تاکید من بر ترجیح منافعه. در نهایت تمام این موارد در بسیاری از ماها وجود داره، ‌که رعایتشون نمی‌کنیم و تعریفمون از برابری گرفتن حق مدنی‌ایه که سال‌ها ازمون سلب شده و در ازاش هیچ بهایی نمی‌خوایم پرداخت کنیم؛ اگر من در مورد برابری حرف می‌زنم و فکر می‌کنم برابری اینه که من کارهای خونه رو انجام ندم در حالی که همسرم مجبوره مایحتاج خونه رو تأمین کنه، من این رو برابری و حقوق زن نمی‌دونم. اگر مردی ادعا کنه به حقوق زن احترام می‌ذاره ولی هم‌چنان بهش حق طلاق نده و در هر درگیری‌ای ادعا کنه که خب زن به دلیل احساساتش این حق رو نداره، من این آدم رو آدم آگاه و روشنفکری نمی‌دونم. در بین ما هم زنان زیادی هستن که ادعا می‌کنن که فمینیستن اما در نهایت ما تناقضاتی رو در رفتارشون می‌بینیم. این‌که هم‌چنان برای مایحتاج زندگی‌شون پایبند درآمد مرد هستن، حتی با یه سری قوانین ضد زن، این پوئن رو میدن که بیش‌تر در جامعه نفوذ کنه و بعد این‌که تن به مبارزه اجتماعی نمی‌دن بنابراین من نمی‌تونم این افراد رو برابری‌خواه بدونم و فکر می‌کنم بعضی وقت‌ها فقط یک موجی راه میفته و ما همراهش جلو می‌ریم.

یک مثال می‌زنم در مورد این تناقضات، همه ما کانال «فمینیسم روزمره» رو دیدیم و سال‌ها خوندیم، شروع فعالیتشون کاملاً قابل تقدیر بود و مطالب خوب هم همچنان می‌ذارن اما غالب مطالبشون عمدتاً ضد مرد و با تناقضات فاحشیه؛ من‌جمله این‌که ادعا دارن که ما به هر حال باید مهریه بگیریم در شرایط فعلی جامعه و در کنارش در مورد سـ.کـ.س آزاد زن می‌نویسن. من نه نقض می‌کنم نه تأیید، اما ماجرا اینه که اگه ما قراره در یک چارچوب سنتی قرار داشته باشیم بنابراین اگه قراره مهریه بگیریم باید در کنارش هزاران چیز دیگه رو هم قبول کنیم اما اگر «فمینیسم روزمره» معتقده که یک زن می‌تونه که ازدواج موقت کنه و ازدواج دائم نکنه چون بدبخت می‌شه در ایران، در واقع ترویج‌دهنده یک تفکر غلط و از اساس معیوبه؛ برای این‌که هدف از برابری و رسیدن به جایگاه برابر، طبعاً چنین چیزی نیست، طبعا بی‌اخلاق بودن نیست.

به طور مثال ما هنرپیشه‌هایی داریم که ترویج می‌دن که زن باید بدن خودش رو دوست داشته باشه، زن هر جور که هست زیباست، زن می‌تونه فعالیت اجتماعی داشته باشه، اما در نهایت مطالبی ازشون می‌بینیم که تجاوز به زن رو مجاز می‌دونن و در مورد حجب و حیای زن صحبت می‌‌کنن و تفکرات متناقض خودشون رو اشاعه میدن. این افراد قاعدتا نوجوان‌های زیادی رو دنبال خودشون می‌کشن و بهشون آموزش می‌دن، من چنین شخصی رو نمی‌تونم فمنیست و مروج برابری بدونم.

نسرین: خب یه نوجوان چطور می‌تونه تلقی درستی از فمنیست داشته باشه؟!

آلما توکل: در یک سوال در مورد این موضوع صحبت کردیم که کودک و نوجوون امروز به دلیل هوشمندی و دسترسی به شبکه‌های اجتماعی، اطلاعات زیادی رو دریافت می‌کنه؛ بنابراین تا یک جایی امکان تحلیل این داده‌ها رو داره و تا یک جایی رو هم نه. آموزش مهارت‌های اجتماعی و مهارت‌های زندگی به همین دلیل مهمه، این‌که بچه‌های ما سواد رسانه‌ای پیدا کنن. اما این‌که ما بخوایم انکار کنیم یک بخش اعظم مخاطبان ما نوجوانان هستن، به نظر دور از انصاف میاد. ما با تعداد زیادی نوجوان روبه‌رو هستیم که خیلی چیزها رو خیلی زودتر از نسل‌های قبل امتحان می‌کنن و ریسک‌پذیری‌شون خیلی بیش‌تر و حتی صد چندانه. در همین فضا یک بخشی از همین نوجوون‌ها در مورد فمینیسم آموزش می‌بینن و در مورد روابط با جنس مخالف؛ بخشی از اون‌ها در سن پایین جذب پیجی مثل «خانم‌های قری» میشن و یک عده‌ای جذب کانال‌هایی میشن که خوانندگان سرشناس و اینفلوئنسرها اون‌ها رو می‌گردونن و بخش دیگه‌ای جریان فمینیسم رادیکال  رو دنبال می‌کنن و اگر در این ملغمه بیفتن، قدرت تشخیص خیلی پایین میاد، این‌که چه چیزی درسته و چه چیزی غلط، نتیجه خوبی در پی نخواهد داشت.

نسرین: رفرنس مناسب و دارای چارچوب درست در زمینه فمنیست هست که تاییدش کنی؟!

آلما توکل: طبعاً سواد رسانه‌ای به بچه‌ها کمک می‌کنه به خاطر همین این از دسترس کسانی که می‌نویسن، مثل روزنامه‌نگاران، فعالین اجتماعی و این‌ها، تا یه حدی خارج می‌شه و یه بخشیش بر عهده خانواده است و یه بخش بزرگیش در آموزش و پرورش اتفاق میفته، یا در آموزش‌های غیررسمی. مثلا همون طور که اشاره کردم، در کانون پرورش فکری. این‌که ما وارد چه جریانی نشیم و چرا و چه جریانی رو می‌تونیم در موردش فکر کنیم. من اصولاً سعی می‌کنم کتاب فمنیستی معرفی نکنم اما ترجیحم اینه چند کتاب روانشناسی معرفی کنم و چند کتاب رمان و البته یک تأکید بزرگی بکنم؛ من به واسطه کار کردن در حوزه کودک خب حقوق کودک رو خوندم. حق تحصیل برای تمام کودکان در دنیا وجود داره و باید برابر باشه در دوران دبستان. این اطلاعی است که ما نداریم و توی اخبار می‌خونیم در مورد کودکانی که غذا ندارن، تحصیلات ندارن و... در مورد بزرگسال هم همینه، ما قانونی داریم که قانون اساسی کشوره و خیلی چیزهاش به نفع زنانه و به دلیل عدم آگاهی، ما در چاله و چوله‌هایی میافتیم که به ضررمونه و از طرفی یک قانونی وجود داره به اسم حقوق بشر که در ویکی‌پدیا موجوده ولی بسیاری از ما، حقوق بشر و مفادش رو نخوندیم. وقتی من حقوق خودم رو نشناسم قاعدتاً داخل یک جریانی نمی‌تونم بیفتم که به من بگه حقوقت چی بوده و ازت سلب شده و برو بگیر و داخل یک بازی رسانه‌ای میافتم، به خاطر همین من به همه پیشنهاد می‌کنم اول از همه حقوق بشر رو بخونن و بفهمن که به عنوان یه «انسان» چه حقوقی دارن.

بخش دومی که می‌خوام پیشنهاد بدم و فکر می‌کنم قبلاً در کانالم نوشتم کتاب «تصرف عُدوانی» هستش که یه کتاب سوئدیه و نویسنده‌اش جایزه سال سوئد رو هم برده و در مورد تعریف عشقه، اگر چه جریان عشق توش پررنگه اما در مورد حقوق زنان و برابریه و توصیه می‌کنم خانم‌ها حتماً بخونن. اما بخشی از اختلافات زنان و مردان، عدم شناخت هم‌دیگه است به نظرم، اینه ‌که باعث می‌شه دچار جنگ‌های حقوقی بشن، دو تا کتاب وجود داره به اسم «عقل زنانه و عقل مردانه» در مورد شکل‌گیری و تأثیرات هورمون‌ها بر تفکر زن و مرد و ایجاد تفاوت‌ها در اون‌هاست؛ به نظرم کتاب جذابیه که لازمه هر دو جنس بخونن. یه کتاب بسیار جذابی وجود داره در مورد تأثیر مادرها بر دخترها به اسم «مادران سمی» ، بی‌نهایت کتاب جذابیه. این کتاب به ما یاد میده که چقدر تأثیر مادرها بر زندگی دخترها مهمه و این دخترهایی که تحت تأثیر این مادرها که اشتباه زندگی کردن، تربیت شدن، بعدها با شریکشون دچار مشکلاتی میشن و حقوق خودشون رو واگذار می‌کنن. اگرچه کتاب روانشناسیه ولی تمام اشاره‌اش به اینه که ما تا چه حد حقوق خودمون رو به عنوان زن نمی‌شناسیم و چقدر این حقوق رو واگذار می‌کنیم و پاس میدیم به سمت مخالفمون و فکر می‌کنیم ایرادات از سمت مخالفه در حالی که ما خودمون نیازهامون و ایراداتمون رو نشناختیم و تلاش نکردیم حلش کنیم برای داشتن یک زندگی بهتر.

 کتاب آخری که می‌خوام پیشنهاد بدم، کتاب «عشق ویرانگر» هستش، این کتاب اصلاً در مورد عشق نیست و در مورد تعامل افراده. کتاب در مورد این صحبت می‌کنه که ما ممکنه  در زندگی‌مون، در کارمون، در روابط اجتماعی‌مون، با آدم‌های مختلفی روبه‌رو بشیم که مشکلات روانی‌ای دارن و ما هم ممکنه مشکلات روانی‌ای داشته باشیم، اما ما  چرا و در پروسۀ چه بازی‌ای در واقع حق و حقوقمون رو واگذار می‌کنیم و وارد  رابطه با این افراد می‌شیم، و حالا ما وارد رابطه شدیم، به عنوان همسر چطور می‌تونیم این مشکلمون رو حل کنیم یا به عنوان یه پارتنر چی کار می‌تونیم بکنیم. این مشکلات رو دسته‌بندی کرده و اعلام می‌کنه چند درصد این مشکلات در زن‌ها دیده می‌شه و چند درصد در مردها و حتی چطور این رفتارها  رو ما  در محل کار در همکارانمون تشخیص بدیم؟ اشاره‌ام به اینه که بخشی از ظلم‌ها و خشونت‌هایی که وجود داره نسبت به زن و مرد، بخشیش ممکنه حقوقی نباشه و برگرده به تربیت‌های کودکی ما و  بار روانی‌ای که ما داریم روی دوشمون می‌کشیم؛ این رو دارم بنا بر تجربه شخصیم میگم که فکر می‌کنم به ۲۰-۳۰ نفر معرفی کردم این کتاب رو و واقعاً یک دریچه جدیدی توی زندگیشون بوده.

نسرین: نظرم مصاحبه خیلی روی مباحث فمنیستی زوم کرده، برای اینکه یکم فاصله بگیریم، پیشنهادم اینه که یکم از فعالیت‌های خودت در حوزۀ داستان‌نویسی و تصویر‌گری حرف بزنی. بد نیست با موضوع کتاب‌هایی که چاپ کردی، جوایزی که گرفتی شروع کنیم.

آلما توکل: نه دیگه اون لو دادن کار و کتابامه.

نسرین: قبول نداری که اغلب بلاگرها اسم واقعی‌ات رو می‌دونن؟

آلما توکل: چرا می‌دونن ولی تبلیغ کارم رو نکردم با اسم مستعارم، مسئله‌ام  اینه.

نسرین: خانواده و اطرافیانت چقدر حامی بودن توی مسیر فعالیتت؟

آلما توکل: در راستای فمنیست بودن من، علاوه بر اینکه من مدام تذکر می‌شنوم از دوستام، همکارام، اقوام هم بی‌نهایت نگران منن. و بارها و بارها ابراز نگرانی کردن، ضمن اینکه اقوامی دارم که مخالفن کاملا با دیدگاه من، نمی‌تونم بگم حمایتی وجود داشته در این زمینه.

البته من نگرانی‌های افراد در این زمینه رو درک می‌کنم، اما این مسیریه که انتخاب کردم، نوشتن دربارۀ مسائل اجتماعی و  زنان خیلی وقتا خط قرمزه و قاعدتا شکستن کلیشه‌ها و عرف و خط قرمزهایی که دربارۀ زنان وجود داره، تبعاتی داره در هر کار. من این تبعات رو پذیرفتم.

نسرین: اهل کجایی؟

آلما توکل: متولد تهرانم ولی والدینم هر کدوم برای یه شهر جدا هستند، دو شهر خیلی دور از هم با فرهنگ متفاوت.

نسرین: از طرف مادری همشهری من هستی گمونم، یا حداقل همزبان.

آلما توکل: بله مامانم ترکه.

نسرین: بیشترین آسیبی که تو این مسیر سخت متحمل شدی چی بوده؟

آلما توکل: این سوال جوابای مختلفی داره. می‌تونم دربارۀ این بگم که خب من جایی استخدام نیستم، به این دلیل که به خیلی از کلیشه‌ها تن نمیدم، مقنعه سر نمی‌کنم، چَشم نمی‌گم، زور نمی‌پذیرم و خب در مقابل، صدمات مالی برای من داره. اما بزرگترین صدمه از این مسیر اینه که تو یه وقتی بابت یه عده‌ای می‌جنگی و فکر می‌کنی که مسیر درستی رو داری می‌ری؛ به جای اونها حرف می‌زنی، ازشون حمایت می‌کنی، نه با این هدف که بخوای حامی اونها باشی، با این هدف که تو به مسیر هموارتری در آینده داری فکر می‌کنی. اینکه اگر چنین چیزی درست بشه، اگر به فلان چیز اعتراض کنی، آیندۀ بهتری خواهیم داشت؛ هم خودمون و هم افراد دیگه،  تو جلو میری و حرف می‌زنی و ناگهان برمی‌گردی می‌بینی پشتت خالیه. بارها و بارها این تجربه رو با زنان بسیاری داشتم؛ با همکارام، دوستام و ... تو ناگهان می‌بینی که توی این مسیره تنها موندی، این تنها موندنه به نظرم بدترین تجربه‌ای بوده که در تمام این سالها  داشتم، اون ناامیدیه  و اون در بسته که ناگهان باهاش مواجه میشی.

نسرین: جذاب‌ترین خاطرۀ دوران بلاگری‌ات چی بوده؟

آلما توکل: خاطره‌هام که زیاده. ولی جالب‌ترینش اینه که من یک خواننده‌ای داشتم که با هم خیلی حرف ‌می‌زدیم و در واقع من چند جا  معرفیش کردم و مشغول به کار شد ، بعد از مدت‌ها  ایشون اومد  دفتر کار  ما  بدون اینکه منو بشناسه. در واقع با  همکارم کار داشت؛ بعد  همکارم منو  بهش معرفی کرد  و سایر دوستان رو  و  بعد این دوستمون رفت با بقیه دست داد و روبوسی کرد و یه نگاهی به من کرد، سر تا پامو برانداز کرد و روشو کرد  اون طرف و  گفت خوشبختم و پشت به من نشست. برای خیلی جذاب بود این مجازی بودن.

نسرین: خوانندگانی که یه مدت مجازی دنبالت کردن و بعد حضوری دیدنت، دیدگاه‌شون دربارۀ تو چه تغییری کرده؟

آلما توکل: من یکی از خواننده‌هام آدمیه که از هفده سالگی میومد  منو می‌دید و خیلی هم مسیرش دور بود. مثلا دفعۀ اولی که اومد منو دید، هفتۀ بعدش دوبار اومد، هفتۀ بعد ترش سه بار اومد و کلا جزو دایرۀ روابط من شد. اون روز خیلی جدی می‌گفت من تا ابد هستم. وقتی توی اون سن بود به نظرش من خیلی  آدم بداخلاقی به نظر میومدم، به نظر خیلی‌ها اینطوریه. خب میان می‌بینن و گپ می‌زنن و اینها و می‌بینن نه من آدم بداخلاقی نیستم.

نسرین: تعداد کامنت‌های مثبت بیشتره معمولا یا منفی؟ چه در پیج چه وبلاگ.

آلما توکل: من خواننده‌های مختلف زیادی دارم از قشرهای مذهبی و فرهنگی و اقتصادی مختلف و در شهرهای دور و نزدیک. ببینین برای من خیلی جذابه که آدم‌هایی به من گفتن که با خوندن مطالب من زندگی‌شون حفظ شده و خب برای من خیلی شگفت‌انگیزه چنین حرفی از سوی خواننده‌هام و کامنت‌های مثبت زیادی دارم نسبت به اینکه چقدر آدم‌ها روی پای خودشون ایستادن، چقدر تغییر کردن، چقدر برای بهبود روابط‌شون تلاش کردن، و لیکن در کنارش من، دوستانی دارم از جنس مخالف که در تمام این سال‌ها خیلی تغییر کردن، من حالا دورادور وقتی نگاه‌شون می‌کنم می‌بینم که در واقع به اون شناخت از کلیشه‌هایی که به زنها  تحمیل میشه رسیدن و حتی در مورد خودشون هم به این تفکر رسیدن که خب این قانونه به ضرر من هم هست، همۀ اینها برای من جذابه و می‌تونم بگم که من خیلی کامنت مثبت داشتم در کنارش نقدهایی داشتم که بی‌نهایت سازنده بوده و البته نقدهایی داشتم که کوبنده بوده و اصلا نقد نبوده، بیشتر تخریب بوده و عصبانیت و این عصبانیته کاملا برای من قابل درکه.

نسرین: اوج کمال طلبیت در زمینۀ فعالیت‌های اجتماعیت کجاست؟

آلما توکل: اینکه مردان، زن رو جنس درجه دوم ندونن.

نسرین و مترسک: ممنون از وقتی که در اختیار بلاگردون گذاشتی، ما لذت بردیم از این مصاحبه، امیدوارم توام راضی بوده باشی.

آلما توکل: بله دست شما درد نکنه، سلامت باشید.